li atentamente comentários dirigidos a Ludwig, que foram redigidos de forma muito clara e julgo que não foram respondidos de forma adequada. Pretendo partilhar a minha opinião sobre os comentários e colocar-lhe uma questão no final, por ser professor de Filosofia, para satisfazer-me uma curiosidade a respeito de uma alegação feita por um dos comentadores. Como tem certamente muito mais experiência na Filosofia, se responder-me com uma crítica e explicando-me os erros nesta redacção, sentir-me-ei muito agradecido pela paciência de lê-lo.
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¶1 Parece-me que ambos os professores, Alfredo e Ludwig, estão a confundir ou a misturar dois problemas distintos: 1) a existência de um ser omnipotente, omnipresente, omnisciente e sumamente bom; e 2) os deveres de um Criador em relação à Sua Criação. Apesar de exposta de forma ingénua, penso que o argumento de Ludwig através de crianças e das minas é válido e parece-me que Alfredo comete uma falsa analogia comparando humanos e uma entidade sobrehumana como se tivessem a mesma condição.
¶2 A existência de algo não depende dos nossos desejos, por isso acho que é tolice não acreditar que um Deus existe só porque é malévolo ou apático. Aqui abstenho-me a essa questão e cinjo-me à questão da existência de um Deus omnipotente, omnisciente, omnipresente e omnibondoso.
¶3 Uma entidade inteligente que não seja omnipresente, pode não ter a oportunidade de testemunhar os males no Mundo. Mesmo que seja omnipotente, talvez não use os seus poderes para poder conhecer o males. E mesmo que testemunhe e conheça esses males, pode acreditar que é impotente se não for omnisciente, talvez limitando-se a sofrer, como um pai impotente a ver os seus filhos a sofrerem, ou incapaz de perceber o que assiste, como um débil mental. Mas isso não é possível se for omnipresente, omnipotente e omnisciente. Ele está presente no meio de todos os males, tem o poder de acabar com eles todos, conhece-os todos e sabe que pode terminá-los. A questão é como agiria se fosse também omnibondoso, não interessando se é o que deveria ou não fazer.
¶4 O Deus tradicional teísta não tem as mesmas limitações dos seres humanos, cuja condição é muitíssimo diferente. Em muitos casos, para evitarmos ou mitigarmos o mal temos de nos sacrificar e arriscar-nos imenso, porque não temos o poder de fazê-lo de outro modo. Basta comparar os humanos comuns com os super-heróis, nos quadradinhos. A diferença de poder não permite que humanos comuns possam salvar vidas como os heróis com poderes sobrehumanos. O super-homem é capaz de proteger alguém de um tiroteio com o seu peito e pára um comboio com as suas próprias mãos, evitando tragédias, e os outros, que não podiam fazer o mesmo, aplaudem e agradecem, ao seu deus benfeitor que os ama. Os anti-heróis têm outras motivações, que os leva a serem muito agressivos em relação a crápulas como os que mataram os seus pais. As personalidades dos personagens determinam as suas motivações, decisões e comportamentos. E esses últimos são indícios do que sentem em relação a outras personagens.
¶5 Noto que no Evangelho de São Lucas encontramos uma parábola famosa que mostra como se distingue alguém que ama o próximo: a parábola do Bom Samaritano (Lucas 10).
- Qual destes três parece ter sido o próximo daquele que caiu nas mãos dos ladrões?¶6 Deus amar-nos não significa fazer-nos o mesmo? Não estará a descrevê-Lo como o sacerdote que não faz nada para ajudar a vítima e apenas lamenta? Não se espera até de uma besta feroz que salve aqueles que ama, como as suas crias e os mais próximos, arriscando até a sua vida? Amamos mais os nossos filhos, pais e irmãos, por isso somos capazes de nos sacrificar mais por eles do que por desconhecidos. Não interessa se deveria ser assim ou não: o que interessa é que isso ilustra qual é o género de comportamentos que temos em relação a alguém que amamos. Se não tivermos o mesmo poder de um Deus omnipotente, é que limitamo-nos a sofrer, sentido-nos impotentes ou cobardes. Por isso digo que o exemplo de Ludwig é ingénuo: deveria ter ido mais longe, e ter usado como exemplo um nosso filho que amamos imenso. Mas se existe um ser que também nos ama, que sabe que sofremos e pode acabar com o sofrimento, por que é que não age como um pai com poderes ilimitados que quer salvar o seu filho? E se é o Criador, por que é que permitiu um Mundo onde o sofrimento é possível?
- Aquele que usou de misericórdia para com ele.
- Vai, e faze tu o mesmo.
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¶7 Se é inadmissível colocar a hipótese de que o teísmo monoteísta é falso ou de que Deus não é sumamente bom, acredito que só é possível aceitar de forma lógica a hipótese da existência de um Deus que não seja omnisciente ou omnipotente. Ou Ele não sabe que o mal (ou a maioria) existe ou é incapaz de concretizar a sua vontade de acabá-lo. E foi incapaz de criar um Mundo sem mal. Por isso apenas é capaz sofrer com quem sofre. O que chamam de "omnipotência" é afinal um poder sobrehumano de um ser eterno capaz de criar o Universo, mas impotente para o criar sem o mal ou sequer acabar com o sofrimento.
¶8 Filósofos, como Plantinga, podem implicitamente dizer isso mesmo, colocando a hipótese de o bem precisar do mal - talvez seja impossível de outra forma. Para além de isso refutar a existência de um Deus com as quatro qualidade que referi, parece-me absurdo que permitir o mal seja melhor que evitá-lo, especialmente tendo em conta o mal natural. Quem criar um robô com livre-arbítrio, deve pelo menos implementar algo como as Três Leis da Robótica, para que a criatura evite cometer sofrimento. Se a criatura matasse, mesmo que tivesse vontade própria, o seu criador seria responsabilizado, podendo ser condenado por negligência e homicídio. Não esperaríamos muito mais de um ser muito mais poderoso e sábio, sempre capaz de prever as consequências dos seus actos? E mesmo aceitando a necessidade de permitir que as decisões para cometer sofrimento sejam concretizadas, como é que o argumento aplica-se a males naturais? Os desastres naturais são resultado de demónios que provocam doenças, extraem lava do interior da Terra e cujos sopros são capazes de arrancar árvores? Não me parece que nenhum de nós acredite nisso.
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¶9 O Jairo Entrecosto, nos comentários do Que Treta!, disse que a existência de Deus está provada. Acho que é treta. Acho que não foi provada a existência nem a inexistência de Deus. Existem apenas razões para acreditar ou não acreditar. Se bem me lembro e interpretei correctamente as palavras de Plantinga e William Lane Craig, eles dizem que a existência de Deus não está provada e por isso existem os debates que participam (especialmente Craig). E suponho que a maioria dos filósofos profissionais é descrente - mas baseio-me apenas em poucos dados. Como é professor de Filosofia, certamente conhece mais e melhor do que eu e o Jairo os argumentos sobre essa questão e as opiniões dos filósofos profissionais. Gostaria que nos dissesse se a existência de Deus está provada e qual acha que é a opinião da maioria dos filósofos.
Cumprimentos
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63 comentários:
Caro Pedro,
Obrigado pelo seu longo comentário e pelas questões que me coloca.
Antes de mais gostaria de dizer que, como já afirmei noutras ocasiões, apesar de ter estudado cinco anos de teologia, julgo saber muito pouco sobre Deus. Imagino o que poderá saber uma criança sobre os seus pais no final do seu quinto ano de vida. Saberá certamente o suficiente para viver tranquilamente com os pais, não duvidando da sua existência, mas não creio que possamos dizer que sabe muito sobre eles. Algo de semelhante acontece comigo.
Afirma acerca dos meus argumentos e dos do Ludwig:
“Parece-me que ambos os professores, Alfredo e Ludwig, estão a confundir ou a misturar dois problemas distintos: 1) a existência de um ser omnipotente, omnipresente, omnisciente e sumamente bom; e 2) os deveres de um Criador em relação à Sua Criação. Apesar de exposta de forma ingénua, penso que o argumento de Ludwig através de crianças e das minas é válido e parece-me que Alfredo comete uma falsa analogia comparando humanos e uma entidade sobrehumana como se tivessem a mesma condição.”
Concordo que há aqui os dois problemas diferentes que refere. Mas não fui eu que levantei o segundo problema. Limitei-me a responder aos argumentos do Ludwig sobre ele. Contrariamente ao Ludwig, que parece saber exactamente quais são os deveres de um Criador em relação à sua Criação, eu não sei muito sobre esse assunto. Quando vejo as pessoas a olhar para Deus do seu ponto de vista humano e limitado e exigir que ele proceda desta maneira ou daquela, não posso deixar de pensar na analogia da criança de cinco anos que, olhando para os pais, também julgue absolutamente justo que eles se devam comportar de um modo ou de outro como, por exemplo, deixá-la ver televisão até tarde, ou deixá-la comer tantos doces quantos lhe apetecer.
É por isso que me parece que é o Ludwig que compara “humanos e uma entidade sobre-humana como se tivessem a mesma condição”. Parto sempre do pressuposto que não têm a mesma condição, notando que os não crentes partem na sua argumentação do pressuposto que têm a mesma condição, e que podemos falar de deus, mesmo apenas como hipótese, com o mesmo desembaraço com que falamos uns dos outros.
No que se refere aos atributos de Deus, segundo a nossa mentalidade humana, - omnipotente, omnisciente e omnipresente – não sei muito sobre isso. Creio por intuição que Deus tem uma relação profunda com o que cria – é isso o que acontece em geral com os artistas. E creio que a sua relação com as pessoas deverá ser tal que o diálogo se torna possível. Aqui aceito o testemunho dos cristãos e o que Cristo disse a este respeito. A omnisciência de Deus foi ao longo da história objecto de grande controvérsia. Os protestantes afirmaram no século XVI que todo o ser humano já nasce predestinado para a condenação ou a salvação. Deus já o sabe. A liberdade humana seria, deste ponto de vista, irrelevante. Da parte católica também houve debates sobre esta questão. Os jesuítas defenderam sempre a liberdade humana pela qual cada ser humano pode escolher o seu destino. Como vê, as coisas não são tão claras como muitas vezes se pensa.
Sobre a questão de um Deus bondoso dever evitar o sofrimento dos seres humanos, já disse o suficiente no comentário a Ludwig. O exemplo do Ludwig - a criança que morre na explosão de uma mina – é um apelo à emoção, considerado uma falácia na teoria da argumentação. Porquê dar o exemplo de uma criança e não de um idoso? Porque a criança suscita mais emoções que um idoso. Mas o valor das emoções é, em termos argumentativos, nulo.
(continua)
(c0nclusão)
Deus poderia ter criado um mundo sem sofrimento, incluindo o sofrimento causado pelos desastres naturais? Podia. Os cristãos acreditam que o paraíso é exactamente esse mundo. Deus fez mal em criar o mundo em que vivemos? Se apenas considerarmos o mal e o sofrimento ficamos com uma ideia desvirtuada. Porque a imagem completa do mundo não tem apenas o mal e o sofrimento mas também o bem, a compaixão, a solidariedade. Não estou a afirmar que o mal existe para que se manifeste o bem. Estou a dizer que se torna necessário olhar para a imagem do mundo no seu conjunto.
Quanto à demonstração da existência de Deus, ela não é possível no sentido matemático, lógico ou científico. Se o fosse já todos acreditariam nele, como todos acreditam que os corpos celestes são constituídos pelo mesmo género de matéria e não por uma quinta essência aristotélica. Os não crentes radicais afirmam que todas as evidências apontam para a não existência de Deus. Se assim fosse, já não haveria praticamente nenhum crente, como ninguém acredita que a Terra está no centro do sistema solar. Julgo que há boas razões para acreditar em Deus, em geral, e boas razões para acreditar no Deus dos cristãos, em particular. A razão testemunhal é em geral desvalorizada pelos não crentes, mas ela é tomada a sério nas sociedades humanas. É evidente que a razão testemunhal tem que ser posta em contexto, no contexto histórico do cristianismo, no caso presente. A experiência pessoal e comunitária de carácter religioso constitui outra boa razão para a fé. Mas não constitui uma prova no sentido mais estrito do termo.
Finalmente, se a maior parte dos filósofos acredita em Deus , creio que no passado isso era verdade. Hoje, não há dados suficientes para o saber. Não tenho dificuldade em aceitar que são mais os que não acreditam do que os que acreditam. Considero que muitos dos que não acreditam, rejeitam uma ideia de Deus e da origem da religião que não os convence e que, em muitos aspectos, não deveria convencer ninguém. Há filósofos para quem a religião é uma simples criação cultural surgida no decurso da evolução e que sobreviveu pelo mesmo processo de selecção natural que levou a sobrevivência de uns animais e plantas e à extinção de outros. Para estes filósofos, esta perspectiva, hoje largamente aceite, é incompatível com a versão religiosa sobre a origem – sobrenatural – da religião. Para eles, a religião caiu do céu, literalmente. A revelação veio ‘do alto’, literalmente. Mas a revelação pode ter emergido, pelo menos em parte, ao longo do processo natural da evolução das espécies que conduziu à actual Humanidade. Por conseguinte, mais do que determinar se são mais os filósofos que acreditam em Deus do que os que não acreditam, parece-me importante saber quais são as suas razões para acreditar ou não. Julgo que de uma parte e de outra há argumentos – pró e contra a existência de Deus – que não me parecem convincentes.
Termino como comecei. Sei muito pouco sobre Deus, mas o pouco que sei é-me suficiente para me situar neste mundo viver uma vida serena responsável.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Alfredo Dinis:
Considero que se diz que sabe pouco sobre as obrigações de deus e se sabe pouco sobre deus não pode dizer que deus é bom.
Ou é bom e nos sabemos o que é ser bom e avaliamos deus em relação a isso ou não sabemos o que é ser bom para deus, mas tambem não dizemos que é. Porque não sabemos.
Pedro:
Como sempre aprecio os teus textos, e normalmente estou de acordo contigo.
Mas aqui:
" Acho que não foi provada a existência nem a inexistência de Deus. Existem apenas razões para acreditar ou não acreditar"
Tenho de discordar ligeiramente mas fulcralmente.
Existem razões para crer que deus não existe mais fortes do que para crer que ele existe.
De tal modo que se não estivessemos a falar de uma outra entidade qualquer , desde uma particula sub-atomica a um animal, o conceito ja tinha sido abandonado. Como alias tem vindo a ser.
Tu podes não ter provas que deus não existe tal como provas que multiplpicar por 1 é uma operação neutra.
Mas tens provas que deus não existe com a mesma força que tens provas que os miasmas não existem. Ou as subluxações.
Se deus é intestavel é porque é igual ele existir ou não existir.
Se é igual deus existir ou não, isso não é deus, pois isso é incompativel com ser omnipotente e omnibom e etc.
Alem do mais, na pratica, sendo a existencia de deus uma fantasia e sendo essa fantasia real, se não a podemos distinguir da fantasia, temos que deus é uma fantasia. E essa é toda a realidade que se lhe pode ser atribuida. É a unica que satisfas a condição de existir é igual a não existir.
Se quiseres dizer que deus não se sujeita à lógica então vale tudo. E ficamos na mesma, em que deus existir ou não vai dar ao mesmo, pois não ha logica.
E deus continua a não existir.
"Se deus é intestavel é porque é igual ele existir ou não existir."
Porque deus fica sem efeitos que a ele possam ser atribuidos. Podes dizer que para todos os efeitos ele não existe. E todos os efeitos é uma data de coisas.
Alfredo,
obrigado pelo comentário franco.
Se a Teologia for o estudo dos conceitos de Deus, procurando distinguir os deuses logicamente possíveis e impossíveis e as consequências de cada hipótese, aceito os seus frutos. Mas pelo que chamam de "problemas teológicos" e pelo modo como os abordam, parece-me que é a procura de meios para justificar dogmas religiosos, apesar de existirem ateus teólogos (mas não conheço as suas obras). Assim para mim a Teologia apenas serve para conhecer as crenças dos homens cultos. Mas talvez seja mero preconceito da minha parte.
Na minha opinião, existindo algum Deus ou até deuses, conhecemo-los mais pela Filosofia do que pela Teologia, porque admite todos os deuses possíveis e permite a análise de todos. Como tem muito mais experiência nessa actividade, o pouco que julga saber sobre Deus e de dialéctica é útil para mim. Se sabe pouco, muito menos eu.
Responder a uma resposta que foge à questão é um erro que cometi várias vezes e pode dar a impressão de que dois problemas são o mesmo. Por isso é uma táctica de advogados que os juizes geralmente não permitem. Se tentarmos responder a tudo assim, isso leva-nos a um ponto que não conseguimos responder, o que se torna desfavorável para nós. Dito isso, sem saber quem começou, assumi que ambos cometeram o mesmo erro.
Já muitas vezes apresentaram-me analogias de médicos como se tivessem o mesmo poder, sabedoria e bondade do Deus tradicional. É a isso que chamei de confusão entre condição humana e de uma entidade com os tais atributos referidos. Posso amar muito alguém (seja criança ou idoso, etc.), mas não poder ajudá-la. Não é uma limitação que um ser omnipotente tenha. Se diz que não sabe se os tais atributos aplicam-se a Deus, o problema do mal não é um dilema para si. Se responder de certo modo, assumimos que acredita que Deus tem esses atributos. E se soubesse que não, teria-o defendido há muito tempo, como já fiz em relação a outros cristãos quando achava que estavam a ser mal-interpretados e injustiçados.
Existem muitos criacionistas, por isso não é por haver uma prova matemática, lógica ou científica que todos acreditariam em algo, mas se não existe consenso entre especialistas, isso indicia a inexistência de provas. Parece-me que Jairo Entrecosto interpreta incorrectamente as palavras de William Lane Craig para dizer que a existência de Deus foi provada através do argumento da moral, por fiz aqueles dois pedidos finais. Ele confude evidências e razões para acreditar com provas.
Deixo um desabafo: um católico e um evangélico (doido) populares no YouTube vão debater no domingo à tarde. O católico pediu que um ateu fosse moderador. Há uns anos ele tinha enviado um vídeo sobre as crenças, a pedido dos comentadores do seu canal. Um ateu criticou-o injustamente, que por sua vez foi criticado por imensos ateus, criando vídeos em defesa do católico e abandonando em massa as assinaturas do canal do ateu. Parece-me que entre portugueses isso seria impensável.
Cumprimentos.
(Sei que pretende ser delicado, mas não precisa de me tratar por caro.)
João,
acho que apesar de o chamarem de arrogante, nem sequer Dawkins afirmou que provou-se que Deus não existe. Pelo contrário, dizendo que também não temos provas de que fadas não existem. Razões para crer em algo não fazem provas.
O filósofo William Lane Craig nos seus debates, diz que tem razões para crer que Deus existe e pede que os seus adversários dêem razões para se crer no contrário. Mas julgo que num debate disse que não existem provas. Parece que o Jairo usa o seu argumento da moral achando que Craig considera-o uma prova. Não quero cometer o mesmo erro.
Mas o argumento moral é evidência suficiente para a existência de Deus. O Jairo tem toda a razão em agarrar-se a ele.
Aliás, um dos maiores argumentos a favor desse mesmo argumento é a utilização dos ateus de imperativos morais. Eles assumem que a moral que eles subscreveram aplicam-se a todos, mesmo aqueles que não são ateus.
Isto contradiz o seu ateísmo. e não é algo que se possa negar levemente.
Eu se calhar não iria tão longe em dizer que Deus está "provado". Eu diria antes que, sem Deus, nós não podemos provar nada.
Deus é Uma Necessidade Lógica, Científica, Moral, Social e tudo o mais.
Tentar viver neste universo sem se assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe, é impossível.
Mats,
se o Jairo baseia-se numa ideia errada da postura de filósofos teístas em relação aos seus argumentos para concluir que tem uma prova, então não tem razão em ser teimoso ("agarrar-se a ele").
Pelos vistos ele fá-lo com base num argumento do filósofo William Lane Craig, mas ele já respondeu com o mesmo argumento a um Filósofo de Ética (Shelley Kagan) e reconheceu que existem sistemas naturalista sem necessidade de um Deus que explicam a origem da lógica. Portanto, o Jairo comete um erro ao dizer que tem uma prova.
Aliás, ninguém explica como é que a existência de um Deus é necessária para existir moral. Simplesmente usam isso como premissa.
(enganei-me a escrever no comentário anterior)
Mats,
se o Jairo baseia-se numa ideia errada da postura de filósofos teístas em relação aos seus argumentos para concluir que tem uma prova, então não tem razão em ser teimoso ("agarrar-se a ele").
Pelos vistos ele fá-lo com base num argumento do filósofo William Lane Craig, mas ele já respondeu com o mesmo argumento a um Filósofo de Ética (Shelley Kagan) e reconheceu que existem sistemas naturalistas sem necessidade de um Deus que explicam a moral (tinha escrito "origem da lógica"). Portanto, o Jairo comete um erro ao dizer que tem uma prova.
Aliás, ninguém explica como é que a existência de um Deus é necessária para existir moral. Simplesmente usam isso como premissa.
Exemplo de uma grande tontice: «Tentar viver neste universo sem se assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe, é impossível.»
1) Não posso viver neste Universo sem assumir que as coisas só fazem sentido que Deus existe.
2) Não assumo que as coisas só fazem sentido se Deus existe.
3) Portanto, não posso viver neste Universo.
Pedro Amaral Couto,
"se o Jairo baseia-se numa ideia errada da postura de filósofos teístas em relação aos seus argumentos para concluir que tem uma prova, então não tem razão em ser teimoso ("agarrar-se a ele")."
Mas quando é que eu me agarrei a "posturas de filósofos teístas"?
Cita-me lá quando é que eu terei dito que "Deus existe porque o filósofo X DIZ que sim."?!
"Pelos vistos ele fá-lo com base num argumento do filósofo William Lane Craig,"
Não.Por acaso a primeira vez que percebi o argumento moral foi quando li C.S.Lewis e na obra em causa o argumento não é explicado passo a passo, na sua estrutura lógica e conteúdo das premissas, como faz Craig.
E o argumento moral não tem dono, mas se quiserem que tenha, acho que o "dono" legítimo terá de ser algum dos autores da Bíblia, não um filósofo contemporâneo.
E porque resumes aquilo que eu disse ao argumento moral? Há muito mais provas da existência de Deus...
" mas ele já respondeu com o mesmo argumento a um Filósofo de Ética (Shelley Kagan) e reconheceu que existem sistemas naturalistas sem necessidade de um Deus que explicam a moral (tinha escrito "origem da lógica")."
Como assim, "necessidade" de um Deus? "Necessidade de acreditar" em Deus? É claro que a discussão não é sobre isso. Não há necessidade de acreditares em Deus para a moral ser objectiva, há é necessidade de Deus existir para a moral ser objectiva. Percebes a diferença?
Não acredites em Deus ou em Moral Objectiva, é indiferente para ela existir ou não.
É claro que existem sistemas naturalistas que explicam a origem da Moral sem Deus, mas, será uma explicação sobre a existÊncia de uma Moral Objectiva ou de uma moral que é uma convenção utilitária? Podemos chamar "moral"
a isso? Qual seria o Bem Objectivo que tal noção moral assumiria? A sobrevivência?
(cont)
"Portanto, o Jairo comete um erro ao dizer que tem uma prova." Quando eu disse que a existência de Deus está provada, não fiz depender essa minha convicção da posição do Professor Dinis, Lane Craig ou qualquer outro filósofo. Eu não "tenho UMA" prova. EXISTEM IMENSAS provas da existência de Deus acessíveis a qualquer ser com autoconhecimento. Se o Lane Craig ou Professor Alfredo Dinis disserem que a existência de Deus não é uma certeza absoluta racionalmente acessível a qualquer ser com autoconhecimento assente na noção de Verdade, eu discordarei deles.
Mas duvido que o façam, afinal, se acreditam na existência de um Deus OMNISCIENTE, como poderia afirmar que a sua existência não era possível de ser provada por qualquer ser autoconsciente?
O próprio fideísmo refuta-se por si mesmo.
Se o problema aqui é a palavra "prova", obviamente que eu não posso provar a uma mente exterior à minha que ela existe. Mas qualquer mente autoconsciente prova-se a si mesmo como existente, assim que tem a capacidade de colocar em dúvida a sua própria existência.
Dizer que Deus não existe, é tão absurdo como afirmar que Não existe Verdade?
Tem algum nexo afirmar que a existência de Verdade é uma "possibilidade", um "pode existir ou não"; se tais noções já são assentes no seu reconhecimento?
Só uma última nota para o professor Alfredo Dinis:
Se a citação que o Pedro Amaral Couto fez das minhas palavras foi o que o levou a ressalvar que não podemos dizer muita coisa sobre Deus; que fique claro o seguinte:
Eu digo que a existência de Deus está provada.
Se digo que a existência de um Ser Não Criado é inegável; implicitamente afirmo que não posso ou dizer muito ou explicar tal Existência, já que eu sou um ser criado e que não existe por si mesmo.
Eu também sei que o meu vizinho existe, sem margem para dúvidas, mas não sei nada sobre a vida ou personalidade dele.
Se o Pedro Amaral Couto passou a ideia de que eu pretendo arrogantemente saber muito sobre o mistério de Deus, a responsabilidade não é minha, pois isso nunca esteve em causa.
"Dizer que Deus não existe, é tão absurdo como afirmar que Não existe Verdade?"
O ponto de interrogação está a mais. É uma afirmação e não uma pergunta.
"Aliás, ninguém explica como é que a existência de um Deus é necessária para existir moral."
Como ninguém explica?
O que é o Bem e a Justiça?
O que é a noção partilhada por todos os homens de que existem actos para os quais é sempre necessária uma justificação ou ocultação perante os outros?
Se não percebes o porquê da existência de Deus ser logicamente necessário para algo poder ser OBEJCTIVAMENTE certo ou errado,é porque não percebes o que significa "Moral".
Jairo,
repara que o que eu disse é que me parece que assim é e usei um condicional. Craig é popular, já o referiste e é entre os argumentos que usa mais. Que eu saiba os autores da Bíblia nunca usaram esse argumento.
O único argumento que te vi a usar foi esse, por isso é claro que menciono apenas esse. Eu não disse "necessidade de acreditar em Deus" - disse "necessidade de Deus".
Nunca soube o que entendes por Moral Objectiva e suponho que nunca o saberei. O apego a um conceito tornando-o requisito não o torna necessário. Terás de provar que é realmente necessário. Senão, os problemas que tiveres com morais utilitárias, são irracionais e não devem ser impostos em debate.
Além disso Craig, apesar de ser um filósofo, não respondeu nem de longe como o fizeste. Sugiro que assistas ao vídeo do debate. Tem um vídeo com uma edição com uma parte fundamental. Noto que o adversário é um Filósofo de Ética.
Jairo,
pelos vistos discordas de todos, ou pelo menos a maioria, dos filósofos (coloquei um vídeo Plantinga a dizer ao vivo o que pensa do da existência de tais provas, por isso também podes incluí-lo na tua lista).
Sugiro-te que escrevas lhes uma tese. Ora, escrevi para o Alfredo Dinis porque é filósofo, para além de ter gosto em ler o que escreve. Noto que o papel de um filósofo não é o mesmo de um teólogo e que o que interessa é os argumentos que colocam para outros filósofos, não é aquilo em que têm fé.
Não sei o que é Verdade (com a maiúscula). Só vejo a palavra a ser usada nas teologias e religiões. Prefiro usar o conceito verdade definido em Lógica. Se eu proferir "Deus não existe" e essa proposição for verdadeira, não é absurdo dizer que Deus existe.
Talvez devesses comparar o que escrevemos. Arrogante é afirmar saber mais do que realmente sabe. Eu digo que não sei se existe algum Deus. E não me arrisco a ter pretensão de dizer que sei mais do que os filósofos sobre o assunto. Se estás perturbado só porque proferi a minha opinião, sugiro que revejas o teu conceito de arrogância.
Jairo,
achas que isso é uma explicação do argumento da moral:
«O que é o Bem e a Justiça?
O que é a noção partilhada por todos os homens de que existem actos para os quais é sempre necessária uma justificação ou ocultação perante os outros?»
?
Pelos vistos não percebo mesmo o que significa "Moral". E pelo andar, sabes muito. O que eu não vi foi responderes-me ao meu artigo.
Pedro,
"Craig é popular, já o referiste e é entre os argumentos que usa mais."
Não. Escrevi dez textos sobre Moral Objectiva e só um deles é que foi complementado por uma curta explicação de Lane Craig...
"Que eu saiba os autores da Bíblia nunca usaram esse argumento."
Não disse que a Bíblia é uma apologética filosófica sobre a existência de Deus. Mas obviamente que a noção de Deus como referência Moral Absoluta tem origam na Bíblia e não da filosofia contemporânea. Nesse sentido, o "argumento" está lá por outras palavras ao longo de vários livros.
"O único argumento que te vi a usar foi esse, por isso é claro que menciono apenas esse"
Já deves ter visto mais. Costumo também falar na estrutura lógica da realidade ou na relação que existe no Universo entre inteligência e inteligibilidade. E não estou a inventar nada de original.
"Nunca soube o que entendes por Moral Objectiva e suponho que nunca o saberei."
Princípio da identidade aplicado a uma problema moral que encontres, eis-te perante a objectividade moral...
"O apego a um conceito tornando-o requisito não o torna necessário."
Não há nenhum apego. Nem preciso do argumento moral para debater com neoateus. O Argumento Moral é sobre a existência de Deus. Faz sentido discuti-lo quando existe uma base de entendimento de que os deveres morais são objectivos. Aí sim, faz sentido debater o porquê dessa objectividade provar a existência de Deus.
Com os neoateus, não preciso do argumento moral, porque eles nem sequer admitem que os valores morais são objectivos ( desconfio que às vezes é por má-fé, pois sabem que tal realidade só é possível havendo um Deus).
Mas quem não acredita na objectividade moral, tem é de ser criticado na sua própria noção moral. A moral neoateísta não difere em nada do sangrento comunismo: há animais, há interesses em sobreviver e ter conforto, há convenção estratégica para um fim comum, há imposição da maioria contra quem cujos interesses individuais sejam contrários ao da maioria. Noções de Bem, Mal, Certo e Errado acima do interesse individual ou de grupo, não existem nesta perspectiva. Logo, o neoateísmo e comunismo refutam-se por si próprios quando se anunciam como verdadeiros e moralmente superiors a outra construção humana ( religião por exemplo), já que, à luz da sua própria definição moral, essa construção comunista ou neoateísta é relativa a um interesse de um grupo, não necessariamente de outros, muito menos de todos.
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"Terás de provar que é realmente necessário. Senão, os problemas que tiveres com morais utilitárias, são irracionais e não devem ser impostos em debate."
Claro que é realmente necessário que o Certo não seja aquilo que te faz feliz para apelares outros a fazerem o que consideras certo. Objectividade, quando dizes que algo é, assumes que podes estar errado,porque não pode ser e não ser. Só um pode ser verdadeiro. Para algo ser moralmente verdadeiro, a moral não pode ser mera questão de convenção utilitária.
"Além disso Craig, apesar de ser um filósofo, não respondeu nem de longe como o fizeste."
A que resposta que te referes? Parece que há ai um fascínio qualquer com o Craig? Eu dá disse que ele falava por mim ou estava acima de qualquer crítica?
Mas diz lá a que te referes...
"Sugiro que assistas ao vídeo do debate. Tem um vídeo com uma edição com uma parte fundamental. Noto que o adversário é um Filósofo de Ética."
A "parte fundamental" é um Craig um pouco atrapalhado com um fala barato.
Craig poderia ter explicado facilmente que os nazis sabiam estar a cometer crimes( por isso ocultaram, justificaram como "autodefesa" e/ou negaram) e que ninguém com consciência moral sabe que os actos do Holocausto são "indiferentes", nem sequer os que dizem que a moral é relativa, utilitária, etc.
Assim, Craig devia ter dito que quando deu o exemplo do nazismo, mais não fez do que um apelo à consciência moral mais básica de que realmente existe um Mal objectivo com aqueles crimes, por muito que tenham beneficiado economicamente os assassinos.( isso refuta quem diz que a moral é utilitária: utilidade e moralidade seguem caminhos separados em muitas circunstâncias)
Mas o fala-barato insiste que não é preciso haver uma realidade moral absoluta para ele próprio considerar um Bem salvar a vida de alguém. Craig deveria ter dito que é por nenhum ser moral conseguir negar perante si mesmo que é um Bem uma pessoa salvar a vida de outra, que todos sabemos existir uma moral objectiva. Da mesma forma, todo o que possa salvar uma vida e não o faça, saberá ser culpado.
Mas como o fala-barato iria insistir em que a Moral não é absoluta e que não precisa de acreditar numa recompensa de Deus para se portar bem ( algo que não está sequer em discussão), talvez tivesse de lhe ser dado um outro exemplo:
-Indivíduo X tem prazer em violar mulheres.
-Maioria da sociedade reprime o crime de violação.
-Indivíduo X viola, tem prazer e o seu crime não é descoberto.
O fala-barato acha pessoalmente que o indivíduo X fez um crime.
Mas como o próprio fala barato assume que a moral é mera convenção utilitária; o indivíduo X responderia ao fala-barato o seguinte:
-Foi-me útil e satisfatório, ninguém me apanhou. Prejudiquei um ser, mas beneficiei-me a mim mesmo; o universo é moralmente cego e, na realidade, não fiz nada que um animal não tivesse feito; os interesses por vezes estão em oposição, o leão também come búfalos, se conseguir escapar da vingança da manada nenhuma repressão poderá cair sobre ele ( muito menos um sentimento de culpa consciente), não fez nada de mal.
È a vida. Se o fala-barato não gosta, que combate violadores como operários comunistas combatem patrões, não porque considerem que estejam certos e os outros errados, mas porque os seus gostos, opiniões e interesses são conflituantes e não há base moral racional comum; já que, para isso existir, a moral teria de ser uma realidade absoluta intelígivel
Pedro,
"achas que isso é uma explicação do argumento da moral:"
Não. São questões sobre o que entendes por moral. Se queres falar do que é moral, tenho de perceber o que entendes pelo conceito. Ou a casa constrói-se pelo telhado?
«O que é o Bem e a Justiça?
O que é a noção partilhada por todos os homens de que existem actos para os quais é sempre necessária uma justificação ou ocultação perante os outros?»
?
Estas minhas perguntas seriam fáceis de responder a quem diz que não existe moral objectiva; meras convenções e subjectividade, certo?
"Pelos vistos não percebo mesmo o que significa "Moral". E pelo andar, sabes muito."
Eu sei que existe mal no mundo e sei quando faço algo errado. E tu, não sabes?
Se ambos sabemos, o que é esse conhecimento? Uma convenção ou uma realidade auto-evidente aos seres humanos?
"O que eu não vi foi responderes-me ao meu artigo"
Talvez porque o artigo tenha sido dirigido ao Alfredo Dinis e não a mim. Como me citaste, eu penso já ter respondido a essa parte.
A questão não deve ser colocada "se Deus não existir os nazis não fizeram nada de errado e ai dos crentes porque se acharem que Deus não existe começam a achar tudo normal e isso é perigoso", que é como o fala-barato coloca a questão, insistindo depois que ele não precisa de acreditar em Deus para saber que é horrível o que os nazis fizeram. ( falácia, a discussão é sobre EXISTÊNCIA como necessidade não sobre CRENÇA)
A questão deve ser colocada assim "qualquer fala-barato sabe que aquilo que os nazis fizeram é errado, o próprios nazis sabiam-no, logo, como é que Deus não existe?"
Jairo,
se a Bíblia tem a noção de Deus como Moral Absoluta, então o Livro dos Mortos e o Hino a Ra, do Livro de Ani tiveram-na primeiro.
Não me lembro de outros argumentos que tenhas usado, mas também é irrelevante, mesmo que o que inventes não seja original. Continuo a não perceber o que é Moralidade Objectiva, mesmo depois de dizeres a encontro com X=X num problema moral. Talvez a encontro com a ajuda do princípio de não contradição.
Shelley Kagan um filósofo de Ética ateu e diz que a sua filosofia moral é objectiva - disse-o mesmo à frente do filósofo William Lane Craig. Aqui está a página dele do site da Universidade de Yale, com um endereço electrónico: http://www.yale.edu/philos/people/kagan_shelly.html . Calculo que não seja o mesmo que Moralidade Objectiva, por isso talvez estejas interessado em chateá-lo.
Obrigado pela falácia da associação de culpa («A moral neoateísta não difere em nada do sangrento comunismo»), especialmente tendo em conta que sou anti-comunista. Mas pelos vistos basta dizer que não há Moralidade Objectiva para refutar o teu argumento.
Pedro,
Aliás, ninguém explica como é que a existência de um Deus é necessária para existir moral.
Ninguém explica porque ninguém disse isso. Isso é um homem-palha, Pedro.
A questão não é:
* "Tens que acreditar em Deus para distinguires o Bem do Mal",
mas sim
* "Se Deus não existe, o que tu qualificas de Bem e de Mal é relativo, subjectivo, emotivo, pragmático, utilitário e não vinculativo ao resto da humanidade".
Durante o julgamento de Nuremberga os advogados de defesa usaram uma defesa que essencialmente dizia isto:
* "Estes homens [os nazis acusados] não deveriam ser condenados porque tudo o que eles fizeram foi seguir as leis do seu país."
A dada altura (não sei se durante o julgamento ou não) alguém disse "Mas não há Uma Lei acima das leis dos homens?"
A resposta do ateu tem que ser "Não, não há".
Vês o problema, Pedro?
Sem Deus, o ser humano fica sem argumento absoluto contra as atrocidades dos Socialistas Nacionais.
Imagina que tu és o advogado de defesa que disse as palavras em cima citadas. Imagina que o Juiz se vira para ti e diz "Mas, Dr Pedro, para além das leis nacionais e regionais, não há uma Lei Superior à dos homens?" - que resposta darias?
Jairo:
«Objectividade, quando dizes que algo é, assumes que podes estar errado,porque não pode ser e não ser.»
Tenho fome. Não posso ter fome e não ter fome, por isso a fome é objectiva. Bem, pelos vistos tinha razão: tinha era de procurar pelo princípio da não contradição.
Que eu saiba, na Filosofia "objectivo" significa que é independente do sujeito e "subjectivo" significa ser completamente dependente do sujeito (ex: sentimentos).
Craig, Plantinga, Kagan e Dinis são filósofos, daí o meu fascínio em relação a eles quando se trata de Filosofia, onde supostamente requer conhecimento dos argumentos elaborados pelos filósofos. Se um filósofo estuda e debate um assunto durante quase a sua vida, supostamente ele serve de referência para esse assunto.
Craig respondeu dizendo que mesmo existindo objectivamente bem e mal no ateísmo, então é irrelevante e inconsequente numa escala cósmica - tudo vai dar ao mesmo.
No debate Craig fez menção a Hitler mais do que uma vez, desde a abertura até como resposta à Teoria de Contracto Social. Os especialistas nos assuntos são fala-baratos nas suas especialidades. Se discutirmos sobre informática, eu serei um fala-barato para ti. Claro que quem não conhece os argumentos acha que basta dar um bitaite, que resolve tudo, e acha que não está a ser fala-barato nem arrogante.
Pedro:
O que aceitarias como prova que deus não existe? Num contexto em que não estamos a falar em certezas absolutas, e se a hipocrisia do "para alem da sombra de duvida"
Na realidade sou agnostico, mas isso é um preciosismo para dizer qeu não tenho a certeza absoluta. Mas as provas que existem de uma universo compreendido sem necessitar que se lhe dê intecionalidade diz no minimo que Deus não esta activo. Porque se acreditas num deus sem consciencia, a verdade é que isso não é deus.
Portanto. Com um grau de certeza elevado. O que falta como prova?
Na minha opinião nada. Mas gostava de saber a tua resposta.
Sem apelos à ignorancia não te safas, atrevo-me a dizer.
Jairo,
se as perguntas não são explicação, então provalmente não me deste ainda a explicação, e continua por explicar. Com isso se voltar a dizer que não dão a explicação, deves saber que tenho razões para dizê-lo. E pelos vistos alguém que diz saber o que é Moralidade Objectiva tem dificuldade em respondê-la.
Existem pessoas que sabem o que é certo e errado, mas não sabem como é que seria com um Deus bondoso. Já escrevi sobre ética noutros artigos, e não é este. Chamaste-me de arrogante pela minha opinião deste artigo e não vi nenhuma refutação. Talvez no seguinte comentário, depois deste role.
E uma correcção: Dawkins considera, como eu, que desde que não precisamos de deus para explicar nada, nem nada ha que precise de se atribuir a ele para comprender, como dizer a palavra "OLA" que deus não existe.
Isso é prova suficiente. Se não se tratasse de um objecto de culto por tanta gente ja tinha sido dado como fantasia.
Mas até o culto podes explicar. Na ausencia de provas, se a procura foi exaustiva, podes concluir pela negativa.
Naturalmente que se quer que Deus seja a excepção, mas isso não é lógico.
E já agora.
O Craig baseia a argumentação dele na maxima de que "uma explicação não precisa de explicação".
Mas isso não é bem assim. A explicação deve ter uma série de caracteristicas que precisam todas de explicação.
A não ser que sirva responder "porque sim".
WTF???
Jairo, o que é que o comentário das 19:29 quer dizer? Parece que andaste a magicar argumentos enquanto comias cogumelos estragados e estás a atribuí-los a outras pessoas.
Vamos fazer o seguinte: o próximo comentário que fizeres vai ser sobre o artigo, mostrando os erros da minha tal arrogância. O Mats e o João sabem que não gosto muito de trolls que começam a introduzir discussões sem nexo para o artigo e já percebemos que passaste dos limites, como costumas fazer. E como já deves ter reparado, este não é o blog do Ludwig e sou eu que posso moderá-lo.
Mats,
tu és parvo, não és?
Se ninguém tivesse dito que "a existência de um Deus é necessária para existir moral", o Jairo não andaria a dizê-lo o tempo todo e a defendê-lo. Até o vídeo que lhe sugeri é sobre um debate chamado "Is God Necessary for Morality?"
Se ninguém responder ao artigo, assumo que ninguém que o lê e que aqui escreveu consegue-o fazer. É por isso que só admito comentários que sejam comentários ao artigo e hoje passaram dos limites. Se quiseres responder a esse tema, fá-lo nas áreas apropriadas.
Pedro,
Agradecia que não usasses ataques pessoais. Eu não os usei contra ti, portanto não faças o mesmo. Eu sei que como ateu tu podes construir a tua própria moralidade (tal como podes construir o teu próprio sentido da vida), mas tenta (faz um esforço) não usar ataques pessoais porque isso só mostra fragilidade da tua parte.
Se ninguém tivesse dito que "a existência de um Deus é necessária para existir moral", o Jairo não andaria a dizê-lo o tempo todo e a defendê-lo.
O Jairo não anda a defender que "Deus é necessário para existir moral", mas sim que Deus é necessário para existir moralidade ABSOLUTA.
Vês a diferença?
Toda a gente tem "moral". O Hitler tinha, o ateu Stalin tinha, o ateu Pol Pot tinha, o ateu Mao Tse Tung tinha, etc, etc.
João,
«O que aceitarias como prova que deus não existe?»
Acredito que se Deus não existe, é impossível de prová-lo se não houver inconsistências.
Se Deus não quer que saibam que existe, como é que se prova que existe? Quem acreditasse nisso a prova seria a seguinte: Ele nunca apareceu. Uau! Como se prova que tal Deus não existe?
Pedro,
"se a Bíblia tem a noção de Deus como Moral Absoluta, então o Livro dos Mortos e o Hino a Ra, do Livro de Ani tiveram-na primeiro."
Desconheço se esses livros pressupõem um só Deus como princípio moral absoluto, que torna a Moral algo real quer acreditem os humanos nesse Deus ou não, mas se tu dizes que sim, vou aceitar. Onde está o problema?
Só disse que antes de Lane Craig ou C.S.Lewis já a Bíblia descreve Deus como princípio moral absoluto. Disse alguma mentira, não é a Bíblia anterior à filosofia de Craig?
"Não me lembro de outros argumentos que tenhas usado, mas também é irrelevante,"
Não é, porque afirmar que eu pretendo "ter UMA prova" da existência de Deus e que essa prova é o "argumento moral de Lane Craig", é uma falsidade. As provas da existência de Deus são auto-evidências básicas a qualquer ser com autoconhecimento. O Argumento Moral não é auto-evidente, mas a noção de Moral Objectiva é.
"mesmo que o que inventes não seja original."
Estás um bocado confuso, como é que se pode inventar algo não original? Eu não inventei nada, mas se achas que sim, como podes dizer um absurdo "mesmo que o que inventes não seja original"?
"Continuo a não perceber o que é Moralidade Objectiva, mesmo depois de dizeres a encontro com X=X num problema moral. Talvez a encontro com a ajuda do princípio de não contradição."
Sim, em certo sentido está relacionado mas devia ter dito não contradição em vez de identidade. Tu percebes mas gostas de lançar a confusão. Aliás, sempre soubeste o que significa objectividade moral.
"Shelley Kagan um filósofo de Ética ateu e diz que a sua filosofia moral é objectiva -"
Ok, ele que me dê uma boa razão objectiva para eu não assaltar alguém se tiver falta de dinheiro. Um DEVER MORAL, não uma utilidade ou uma repressão. E depois, explique-me porque é isso um Dever Moral objectivo se Deus não existe.
Eu dou-te uma boa razão para tu não assaltares bancos: é errado! Se me perguntas porquê, eu digo-te que não é justo retirar aos outros o fruto do seu trabalho ou o que lhes pertence. Se me perguntares porquê porquê, eu roubo-te para ver qual a tua atitude: será irás considerar o roubo uma INJUSTIÇA ou apenas algo que te prejudicou pessoalmente? Será que quando és vítima de um roubo compreendes o acto como se de uma pedra a cair-te acidentalmente na cabeça se tratasse?
Eu digo: todos sabemo que há certo e errado, o criminoso oculta, justifica ou confessa; nunca diz que foi moral porque o beneficiou; isso seria uma afirmação autocontraditória, assim compreendida por qualquer pessoa. Agora, se Deus não existe, estas noções morais não são utilitárias, nem estão na matéria; terão então de ser ilusões.
"disse-o mesmo à frente do filósofo William Lane Craig. Aqui está a página dele do site da Universidade de Yale, com um endereço electrónico: http://www.yale.edu/philos/people/kagan_shelly.html . Calculo que não seja o mesmo que Moralidade Objectiva, por isso talvez estejas interessado em chateá-lo."`
É claro que ele vive numa realidade de moralidade objectiva, não fosse ele humano:moralmente responsável e livre. Que ele diga que a moral é objectiva, não me surpreende, que ele considere que a moral é objectiva mas que Deus não existe, é algo indefensável.
"Obrigado pela falácia da associação de culpa («A moral neoateísta não difere em nada do sangrento comunismo»),"
Não é falácia, é a mesma perspectiva filosófica sobre moral: extrapolação darwinista e utilitarismo, expliquei-o. Mas se não sabes que a moral comunista e a moral neoateísta são iguais, não tenho culpa. Mais, não é por acaso que o marxista legitima a violência, já que moral, bem e verdade são substituídos por interessa da classe e a história é uma dialéctica materialista. O rico não está certo, nem o pobre está errado, dizem apenas os criminosos comunistas que há interesses opostos insuperáveis ( como no reino animal) e que é legítimo às duas classes combaterem pelo domínio.
"especialmente tendo em conta que sou anti-comunista."
Podes ser anti-comunista e ter a mesma base moral do comunismo. Se considerares que Verdade, Bem e Moral são utilidades convencionadas. OS nazis eram anti-comunistas e combatiam-nos no mesmo pressuposto: enquanto houve interesse comum foram aliados, depois houve interesse opostos e enfrentaram o inimigo, não por uma questão de Verdade, mas por imposição do que era mais conveniente a cada um dos lados.
Não te estou a chamar nazi, claro.
"Mas pelos vistos basta dizer que não há Moralidade Objectiva para refutar o teu argumento."
Não, essa já o comentador Barba Rija tentou lá no meu blogeu. Tu podes dizer o que quiseres, até podes dizer que não existe Verdade, é isso lógico?
Isso é que importa discutir.
Mats,
vou continuar a usar os termos adequados até perceber que o visado é capaz de reconhecer os seus erros crassos.
É claro que és parvo depois do Jairo ter respondido logo com uma pergunta retórica «Como ninguém explica?». Ele percebeu e tu não. Aliás, tu não és o Jairo, cada um está a usar argumentos diferentes e conceitos diferentes para os termos. Tu dizes "absoluta", ele diz "objectiva".
Estou a ver se aprendes a deixar de ser parvo, mas se continuas insistir, não vais muito longe. Se quiseres reflectir sobre o que fizeste, estás à vontade, que é o que recomendo.
Estou a ver se aprendes a deixar de ser parvo, mas se continuas insistir, não vais muito longe. Se quiseres reflectir sobre o que fizeste, estás à vontade, que é o que recomendo.
Hilariante!
Tu é que usas de infantilidades e depois queres que os outros "reflictam sobre o que fizeram"? lol
Pensa assim, Pedro: se tivesses argumento válidos, usarias de ataques pessoais? Não.
Quando um ateu resolve recorrer a obscenidades ou ataques pessoais, eu sei que ele não tem argumentos para contradizer o que o teísta diz.
Pensa nisso.
PS: E fico à espera que mostres onde é que foi dito que "Sem Deus não há moralidade" e não "Sem Deus não há moralidade absoluta".
Tenta responder sem recorreres a coisas que não fazem parte de um debate entre pessoas adultas.
Bem,já estás a ameaçar censurar os comentários, mas eu não ofendi ninguém e só vim aqui comentar porque tu referiste-me no teu artigo e estavas a conversar com outros sobre os meus supostos argumentos nesta caixa de comentários, apontando-me erros.
Nunca te chamei arrogante. O que eu escrevi foi:
"Se o Pedro Amaral Couto passou a ideia de que eu pretendo arrogantemente saber muito sobre o mistério de Deus, a responsabilidade não é minha, pois isso nunca esteve em causa."
È que tenho a ideia de que o Pedro Amaral Couto acha-me arrogante e quis tirar a prova dos nove junto de um filósofo. O filósofo Alfredo Dinis responde que estudou cinco anos teologia e que mesmo assim não pode falar muito sobre Deus.
Para não haver dúvidas sobre se estarei a ser arrogante quando digo que "Deus existe" está provado, distingui o que é saber que algo existe de saber muito sobre esse algo e concordei com o Professor Dinis sobre ninguém saber realmente muito sobre Deus.
Jairo,
então vou fazer como tu: não há mais nada a discutir. Até na minha casa queres mandar, mas no meu blog há uma regra elementar: os comentários devem ser comentários do artigo. Se estiverem interessados em discutir sobre um tema em particular, peçam-me.
Se estás realmente interessado sobre o tema em que te tornaste obcecado, podes contactar filósofos especializados na área - já te fiz o favor de te dar um contacto. Já escrevi e-mails para professores universitários para obter informações através de sites de universidades e eles respondem.
Se queres saber a minha opinião sobre um assunto e apresentares as tuas, pede-me para criar um artigo sobre ele e faço-o assim que puder. Agora, com essa bagunça é que não admito aqui, muito menos para mandares bocas parvas.
Assim, respondo então ao ultimato do dono do Blogue e vou-me embora:
"Jairo, o que é que o comentário das 19:29 quer dizer?"
Uma opinião sobre o video que tu próprio pediste para eu ver.
"Parece que andaste a magicar argumentos enquanto comias cogumelos estragados e estás a atribuí-los a outras pessoas."
Se eu quisesse continuar por aqui, isto era para responder à letra ou ofendes os teus comentadores do nada sem possibilidade deles também optarem por essa via?
"Vamos fazer o seguinte: o próximo comentário que fizeres vai ser sobre o artigo, mostrando os erros da minha tal arrogância."
Como disse, nunca te chamei arrogante.
"O Mats e o João sabem que não gosto muito de trolls que começam a introduzir discussões sem nexo para o artigo"
Pázinho,
1.Tu é que referiste o meu nome.
2.Tu é que trouxeste o argumento moral e Lane Craig a discussão.
"e já percebemos que passaste dos limites, como costumas fazer."
É só ler, não ofendi ninguém.
"E como já deves ter reparado, este não é o blog do Ludwig e sou eu que posso moderá-lo."
Sim senhor, este não é o blogue do Ludwig mas a estratégia é a mesma. Á falta de claque que faça o trabalho sujo, metes tu a mão na massa.
O Mats, por exemplo, que mal te fez o rapaz para lhe chamares parvo? Isso é educação?
Claro, se fosse o blogue do Ludwig, ele iria deixar que eu te respondesse às provocações para ficar mal-visto perante todos. Tu provavelmente provocas mas depois apagarias as respostas que merecias. São opções.
Aqui o troll vai-se embora. Não faças espantalhos daquilo que eu supostamente digo e eu nunca mais cá meto os pés.
"Aliás, tu não és o Jairo, cada um está a usar argumentos diferentes e conceitos diferentes para os termos. Tu dizes "absoluta", ele diz "objectiva"."
Vês, como falas por mim eu tenho de voltar. Sempre disse que a moral é Absoluta, Objectiva, Imutável e Universal. Estou de acordo com o Mats.
Mats,
parece que agora ficámos a saber que quem não tem argumentos válidos não usa ataques pessoais. Vais agora dizer que é uma falácia ad hominem? LOL
Pergunta a ti mesmo: porque será que foi preciso teres-me dito, se o Jairo é perfeitamente capaz de me responder, tal como o fez? Em vez disso, se quiseres mesmo mostrar que és parvo, volta a responder-me no mesmo tom.
Pedro, a questão não é eu falar por ninguém.
Geralmente quando eu e muitas outras pessoas vêem alguém a fazer uma má caracterização de outrem, tentamos corrigir as coisas. Nem sempre faço isso, mas tento sempre.
O que tu estavas a fazer era uma má caracterização de alguém cujos argumentos eu estou mais ou menos familiarizado, e como tal, não há problemas em fazer esclarecimentos.
Há pessoas que fazem o mesmo por mim, portanto não é nada de anormal.
Sinceramente, não entendo a tua posição. Não seria mais lógico da tua parte lidares com o argumento e não com a origem do mesmo?
parece que agora ficámos a saber que quem não tem argumentos válidos não usa ataques pessoais.
Meu Deus, para alguém que "estudou lógica", tu tens graves problemas com a mesma. Lê outra vez o que eu disse à luz do que tu disseste, e vê o teu próprio erro.
Jairo,
digamos que o Mats é como um puto aprendiz que precisa de puxões de orelhas, mas nunca aprende. Está excitado por aplicar a lista de falácias que encontrou em tudo, e tem de levar um puxão para as discernir. Desafiei-o com um nome de uma falácia no último comentário por isso mesmo.
Geralmente quando ele fala do homem espantalho, fá-lo como se estivéssemos a falar dele e convinha que percebesse que não é assim, permitindo os outros dizerem o que realmente acham. Com o último comentário sabotaste isso dizendo que dizeres que a moralidade tem várias propriedades é o mesmo que ele defendeu... Se não achas que é necessário Deus para haver moral (por ser objectiva), devias era ter dito isso, que é com isso que ele tem problemas.
Noto uma coisa importante: não te estou a proibir de comentares aqui. A questão é que julgo que é essencial os comentários estarem nos artigos relacionados ao ponto de ter já copiado respostas do Mats para outros artigos e responder-lhe lá, avisando que o fiz.
Mats,
o problema não é falares por alguém. Muitas vezes numa discussão, os intervenientes usam termos com significados diferentes, e posso notar isso.
Os problemas são outros.
1) Não podemos assumir que os argumentos dos outros são os mesmos que os nossos, mesmo que tenhamos proximidades e doutrinas e mesmo se as conclusões sejam as mesmas. O próprio é que deve dizer o que defende.
2) Se quem contra-argumenta responde aceitando a formulação colocada, ainda pior.
3) Ainda por cima, neste caso, pondo em causa o que chamam de "moral" que não é objectiva, indagando se é mesmo moral? Portanto não é o caso de serem «argumentos» que estás «mais ou menos familiarizado».
De onde é que acho que vem esse problema? Coisas como «quando um ateu resolve recorrer a obscenidades ou ataques pessoais» (em vez de "uma pessoa" ou "alguém") indiciam que fazes grupinhos onde em cada um deles todos pensam do mesmo modo.
Puxa-se a orelha não por gostar. Não posso puxar-te a orelha, por isso chamo-te de parvo. Se quiseres aparecer para me emprestares a orelha...
Pedro,
o problema não é falares por alguém. Muitas vezes numa discussão, os intervenientes usam termos com significados diferentes, e posso notar isso.
O Jairo fez de esclarecer essa questão:
"Vês, como falas por mim eu tenho de voltar. Sempre disse que a moral é Absoluta, Objectiva, Imutável e Universal. Estou de acordo com o Mats."
Vais lidar com o argumento ou continuar com a infantilidade dos ataques pessoais?
Para o caso de não te lembrares do argumento em causa:
* Deus é necessário para existir moralidade ABSOLUTA.
Espero que seja este seja o último comentário parvo que escrevemos aqui, que já são quase 45 e são quase 23h.
Deixo uma lição ao Mats: um ataque pessoal não torna uma argumento inválido. Imagina um contra-argumento válido. Agora imagina a mesma formulação do mesmo contra-argumento, mas começando com "Ò parvalhão". Isso não o torna inválido.
Aliás no http://www.fallacyfiles.org/adhomine.html é dito: «This is not necessarily a fallacious argument, and is often rhetorically effective.
For instance, ad hominem is one of the most frequently misidentified fallacies, probably because it is one of the best known ones. Many people seem to think that any personal criticism, attack, or insult counts as an ad hominem fallacy.»
Para um ataque pessoal ser uma falácia é preciso que seja um argumento e irrelevante para a conclusão. Exemplo clássico: 1) Tu fumas; 2) Logo não tens razão quando dizes que não se deve fumar.
Com as bocas que me dás, sem notares, estás a fazer figura de parvo. Digo para reflectires naquilo que dizes para evitares repetires e és tu que decides como vai ser.
Continuo sem resposta ao argumento.
Mats,
lê como atenção o que o Jairo respondeu: «Sempre disse que a moral é Absoluta, Objectiva, Imutável e Universal.» Portanto, o problema dele é ter dito que o que ele chama de "objectivo" tu chamas de "absoluto" (repara o que é que ele comentou).
Já lhe notei isso (3 de Junho de 2010 14:05).
Pedro,
lê como atenção o que o Jairo respondeu: «Sempre disse que a moral é Absoluta, Objectiva, Imutável e Universal.» Portanto, o problema dele é ter dito que o que ele chama de "objectivo" tu chamas de "absoluto" (repara o que é que ele comentou).
Não há problema nenhum com isso.
"Objectivo" nessa contexto está em oposição a "subjectivo", e portanto, o seu entendimento é essencialmente o mesmo que "absoluto".
O facto de se terem usado palavras distintas não implica que se esteja a falar de conceitos distintos.
Mats,
o Jairo escreveu:
«Por acaso a primeira vez que percebi o argumento moral foi quando li C.S.Lewis e na obra em causa o argumento não é explicado passo a passo, na sua estrutura lógica e conteúdo das premissas, como faz Craig.»
No argumento de Lewis assume-se que todos sabemos que existem verdades morais objectivas, tal como Craig, por isso se lhe disser "moral" (que ele coloca em maiúscula e eu não), isso está implícito. Aliás, no vídeo que coloquei, o debate chama-se "Is God Necessary for Morality?", e é isso que se discute - http://www.youtube.com/watch?v=7acm-jG0x8o . Eu tinha criticado essa suposição em 3 de Junho de 2010 09:59 que ele respondeu em 3 de Junho de 2010 11:08, com comunistas e neoateus.
Outras passagens que ele escreveu indiciam isso mesmo:
No mesmo comentário fez várias perguntas: «É claro que existem sistemas naturalistas que explicam a origem da Moral sem Deus, mas, será uma explicação sobre a existÊncia de uma Moral Objectiva ou de uma moral que é uma convenção utilitária? Podemos chamar "moral" a isso? Qual seria o Bem Objectivo que tal noção moral assumiria? A sobrevivência?»
Também respondeu-me: «Se não percebes o porquê da existência de Deus ser logicamente necessário para algo poder ser OBEJCTIVAMENTE certo ou errado,é porque não percebes o que significa "Moral".»
E em concordância aceitou o que dizes ser homem palha com a pergunta retórica «Como ninguém explica?» e respostas a seguir. A discussão já vinha de trás... Depois de montes de trocas de mensagens, disseste que era um homem palha. Por isso chamei-te de parvo.
Já é quase meia-noite.
Mats: ... «"Objectivo" nessa contexto está em oposição a "subjectivo", e portanto, o seu entendimento é essencialmente o mesmo que "absoluto".» ...
Eu bem disse: ... «cada um está a usar argumentos diferentes e conceitos diferentes para os termos. Tu dizes "absoluta", ele diz "objectiva"» ...
O contrário de objectivo é subjectivo, absoluto é relativo (tipo... Teoria da Relatividade!) Acho que o Jairo nunca iria cometer esse erro.
Já são passam dos 50 para essas parvoíces. As minhas férias não duram para sempre para gastá-las nestes erros crassos...
Sim, de facto, tens razão.
Não vale a pena perder mais tempo com erros de lógica tão crassos.
Bem, o senhor Pedro quer falar ou não quer?
Assim é díficil, quer falar por mim, mas se eu apareço a dizer o que realmente penso, diz que só se pode comentar o artigo e acusa-me de ser troll.
Mats, se Deus não existir, não existe realmente "Moral" no verdadeiro significa da palavra, mas Utilidade. Se Deus não existir, aquilo que chamamos moral continuará a ser pensado, praticado e estudado pelos professores de ética, mas não será uma moral absoluta e uma moral absoluta, como uma Verdade que não seja absoluta, não é realmente Moral nem Verdade.
Claro que isto não é o mesmo que dizer que quem não acredita em Deus não tem moral, ou que quem não acredita numa moral absoluta não é moralmente livre e responsável, já que a existência de algo não depende de alguém acreditar ou saber dessa existência.
Qualquer um compreende que, não havendo Deus, é impossível haver objectividade moral. A moral não vem da matéria e se vier da vontade dos humanos, haverá uma moral para cada gosto e nenhuma estará certa.
O senhor Pedro diz não saber o que significa moral objectiva,mas pelos vistos está muito certo de que o professor de ética que aqui trouxe sabe o que essa moral é,pois também diz que essa moral existe. Em vez de me chatear para depois dizer que não quer que comentários sobre este tema, por que não vai perguntar a esse professor o que significa moral objectiva?
Eu posso explicar o porquê de considerar esse professor um fala barato quando diz que Moral é Objectiva, mas que Deus não existe. Agora, se o senhor Pedro ainda nem sabe o que significa moral objectiva, quais as implicações e problemas daí decorrentes, quer discutir o quê comigo?
É o que o senhor Pedro nunca nos disse se afinal considera a Moral objectiva, e que esse professor está errado, ou não. Será que, como ele me disse a mim, basta "dizer" que Moral Objectiva não existe para o tal professor de Ética estar errado?
Quem não percebe o que é moral objectiva, ou finge não perceber, escusa de citar-me e de me referir nos seus textos e comentários a propósito desse tema.
Senhor Pedro, nunca o chamei arrogante, tenha a honra de reconhecer que me acusou injustamente disso, nem nunca vim para aqui falar de temas que o próprio senhor Pedro não tenha levantado.
Passe bem.
Jairo Entrecosto,
li incorrectamente «Se o Pedro Amaral Couto passou a ideia de que eu pretendo arrogantemente saber muito sobre o mistério de Deus» ..., como se dissesse que estava a dizer que eu pretendia arrogantemente saber muito sobre tal.
[É impressionante, mas cometo sempre esses lapsos contigo. Tenho culpa, mas sugiro que estrutures melhor o texto com parágrafos, isola as citações com o nome do autor, como todos os outros fazem, sem palavras só com maiúsculas (usa tags de html), para ser mais fácil ler, e não escrevas tantos comentários de seguida. Os comentários do Alfredo Dinis podem ser grandes, mas leio-os bem e rapidamente...]
Admito o erro e peço desculpa. Depois de comunistas, neo-ateus e fazer pouco, envolvendo o Barda Rija, achei demais e não li os comentários a certo ponto.
~
Estava a escrever um artigo sobre a ressurreição de Jesus, por teres invocado os argumentos de Craig no Que Treta!, e depois faço um sobre a moralidade objectiva. Este artigo é sobre a hipótese da existência de um Deus com determinadas propriedades.
No final disse que o que escrevi não prova a inexistência de Deus e lembrando de teres dito que tinhas provas, coloquei as questões finais ao professor Alfredo Dinis, por ser filósofo.
Suspeitei que isso devia-se a argumentos e debates de filósofos teístas - especialmente de Craig (por causa do argumento moral) -, por isso mencionei essa suspeita ao Alfredo e para explicar ao João que confunde-se os argumentos de filósofos e outros como se os próprios afirmassem terem provas, tal como não digo que tenho provas. Só isso.
O Mats já sabia que quero que os comentários não sejam demasiados abrangentes, de modo a discutir um tema, e há poucos dias tinha até copiado uma resposta (aliás, sobre ética) dele para outro artigo, mas tenta sempre continuar discussões de outros artigos. E foi isso a resposta dele. E agora quer enconstar-me entre a espada e parede, obrigando-me a discutir sobre os teus argumentos.
Com quase 50 comentários, sem discutir o artigo em si e com neo-ateus, comunistas, se tinham moral ou não, Barbas Rijas, passou-se das marcas.
Dito isso prometo duas coisas:
Sempre que iniciarem um tema alheio, digo logo que respondo noutro artigo e quando puder, que é o que deveria ter feito logo.
E faço um artigo sobre o que disseste e explicando o que é a moralidade objectiva (com minúsculas). Se quiseres comentas explicando lá o que é a tal Moralidade Objectiva (com maiúsculas) e contra-argumentando-me, sem brigarmos, com calma e passando um pano pelas parvoíces que fizemos e levam-me a escrever isto às 2h. De acordo?
Jairo,
Mats, se Deus não existir, não existe realmente "Moral" no verdadeiro significa da palavra, mas Utilidade.
Exactamente.
Pedro:
"Se Deus não quer que saibam que existe, como é que se prova que existe?"
Não prova.
Mas provas que ele existir ou não te é indiferente. E portanto, para todos os efeitos não existe.
Quanto às incosistencias elas existem.
E quanto à plausibilidade de aceitar uma entidade omniomni, intestavel e que não quer ser conhecida e deixa tudo andar como se não existisse, isso começa a ser uma teoria da conspiração.
Quanto às inconsistencias elas estão aí.
Mats e Jairo:
"Mats, se Deus não existir, não existe realmente "Moral" no verdadeiro significa da palavra, mas Utilidade."
Se não se esquecerem de incluir a minimização do sofrimento, a aceitação de padroes minimos de valor para a vida numa prespectiva global como sendo util, tudo bem.
QUer deus haja ou não, moral é a mesma coisa. E mesmo que definam moral como sendo aquilo que deus quer que nos façamos e pensemos uns dos outros, a moral continua a mesma coisa, pois deus não intervem, não responde a perguntas e não diz nada.
Quem diz são voces. E erram, como se pode confirmar no passado e no presente.
A moral que ha é a do homem. Quer voces gostem ou não.
Pedro:
Peço desculpa pela intervenção "OFF TOPIC", se quiseres apaga, mas estava a achar que eles precisavam de uma resposta.
Fico-me por aqui.
Se quiseres discutir comigo o grau com que podemos saber que deus não existe, estou interessado.
Ou pensas que é mesmo uma questão de crença? Que não ha nada a pender para nenhum dos lados?
João,
num dicionário, a primeira definição de "Deus" (com maiúscula) é: "Ser Supremo".
Num dicionário inglês: «the one Supreme Being, the creator and ruler of the universe.»
Não sei como é que isso pode ser inconsistente com o que conhecemos.
~
Quando quero consultar as objecções de determinado tema, procuro pelo artigo desse tema. Provavelmente não me lembrar que escreveram sobre outra coisa qualquer ou onde o fizeram.
Se querem convencer alguém, a melhor política é fazê-lo onde se espera estarem a responder o que querem. Por exemplo, se ninguém me mostra que os meus argumentos do artigo estão errados, como é que leitores saberão se não o respondem aqui, em vez dali. Se criarem uma confusão de comentários, ainda pior. Pior ainda se forem apenas para só para dizer, por exemplo: "Exactamente". Quer dizer que não tem nada a dizer. O melhor é passar a ignorar quem o faz, como se fosse um doido a falar sozinho, senão damos pretexto para disparar comentários sem nexo.
O meu grande erro foi aquele que descrevi ao Alfredo: «Responder a uma resposta que foge à questão é um erro que cometi várias vezes e pode dar a impressão de que dois problemas são o mesmo. Por isso é uma táctica de advogados que os juizes geralmente não permitem. Se tentarmos responder a tudo assim, isso leva-nos a um ponto que não conseguimos responder, o que se torna desfavorável para nós.»
"Não sei como é que isso pode ser inconsistente com o que conhecemos."
Porque não existem vestígios de "ruler".
Nem de um ser Supremo ao nivel da Omnipotencia com vontade propria.
Poder pode existir. Tal como podemos ser todos cerebros dentro de baldes.
Mas não faz muito sentido, sobretudo se aceitares que os principios de simplicidade provavelmente estão correctos.
Pedro:
Acerca da pertinencia no que respeita o post, tu proprio notaste essa pertinencia ao concluir:
"Acho que não foi provada a existência nem a inexistência de Deus. Existem apenas razões para acreditar ou não acreditar. "
Eu apenas não estou de acordo. So podes falar de deus com apelos à ignorancia, o que aliás fizeste.
Mas podes descrever com elevada precisão o universo que te rodeia sem precisar de injectaar deuse - O que sugere no minimo dos minimo que estes deuses não têm vontade propria.
E ser supremo sem vontade propria não é deus. É o cosmos tal como ele é.
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